سيدحسين مرعشي دبيركل حزب كارگزاران سازندگي در گفت‌وگو با «اعتماد» از چالش‌هاي اعتراضات خياباني، شعارهاي ساختارشكن و ضرورت اصلاحات مي‌گويد
تكيه بر اكثريت
به جاي اقليت
جبهه پايداري علاقه‌مند است كه جمهوري اسلامي به حكومت اسلامي بدل شود
فضاي كشور بايد به سمت تكثر سوق داده شود
مهدي بيك اوغلي|«فاصله ميان يك نسل و مديرانش»؛ شايد ترجيع‌بند مناسبي باشد كه از طريق آن بتوان شرايط امروز كشور را تحليل و ارزيابي كرد. نسلي كه به گونه‌اي خاص مي‌انديشد و زندگي مي‌كند اما سياست‌گذاراني دارد كه درك شفافي از مطالبات و خواسته‌هايش ندارد. اين تفاوت ديدگاهي را علنا از يك طرف در اظهارنظرهاي فعالان سياسي و از سوي ديگر در مطالبات نسل دهه هشتادي‌ها مي‌توان مشاهده كرد، چهره‌هاي سياسي اصلاح‌طلب و اصولگرا، چيزي مي‌گويند كه جوان دهه هشتادي توجهي به آن ندارد و راه خود را مي‌پويد. دو دنياي متفاوت كه انگار در دو جهان موازي عينيت پيدا كرده و هرگز به هم نمي‌رسند. اما راه چاره چيست؟ به نظر مي‌رسد، جهان، راهي براي اين تفاوت‌ها و تضارب‌ها و تنازع‌ها از طريق حضور نسل‌هاي مختلف در عرصه سياسي و گردش نخبگاني يافته است، راهكاري كه در ايران توجه چنداني به آن نشده است. بر اين اساس است كه اظهارنظر چهره‌هايي همچون بهزاد نبوي، سيدحسين مرعشي، سعيد ليلاز و بسياري از چهره‌هاي ديگر براي جوان دهه هشتادي، نامفهوم است. مرعشي و بسياري از چهره‌هاي سياسي معتقدند كه بايد قدم به قدم پيش رفت و مطالبات حداقلي را مطرح كرد، اما جوان دهه هشتادي به گونه‌اي ديگر مي‌انديشد و محافظه‌كاري و تعارف را بر نمي‌تابد. چالش اما زماني شكل جدي‌تري به خود مي‌گيرد كه نماينده‌اي از نسل‌هاي جوان در ساختارهاي تصميم‌ساز كشور وجود ندارد تا در بزنگاه‌ها در حكم حلقه واسط عمل كرده و مطالبات اين نسل را به گوش تصميم‌سازان برساند. اين فقدان، باعث بروز شكافي شده است كه هر روز عميق‌تر به نظر مي‌رسد، شكافي كه برخي فعالان سياسي معتقدند هرچه سريع‌تر بايد زمينه رفع آن فراهم شود. «اعتماد» در مسير گفت‌وگوهاي تحليلي خود اين‌بار روبه‌روي سيدحسين مرعشي، دبيركل حزب كارگزاران سازندگي و يكي از فعالان سياسي ميانه‌روي كشور نشسته است تا درباره رخدادهاي اخير و چشم‌انداز پس از آن صحبت كند. مرعشي كه روز و روزگاري در شمايل رييس دفتر آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني انجام وظيفه مي‌كرده است، انگار بخشي از خصلت‌هاي ايشان را نيز در خود نهادينه كرده است. او خطاب به جوانان از آنان مي‌خواهد تا مطالباتي را طرح كنند كه امكان تحقق داشته باشد و از رفتارهاي راديكال بپرهيزند، چراكه معتقد است نظام اين توانايي را دارد كه در عرصه ميداني از خود محافظت كند، مرعشي قدرت واقعي جوانان را در عرصه كنشگري‌هاي سياسي (انتخابات)، مدني (تشكل‌ها) و... مي‌داند كه بايد از آنها بهره برده شود.
بسياري از تحليلگران معتقدند رخدادهاي اعتراضي اخير با هيچ كدام از تجربيات قبلي طي سال‌هاي گذشته قابل مقايسه نيست و جامعه ايراني وارد اتمسفر تازه‌اي شده است. زنان، نوجوانان و دانش‌آموزان ايراني به عنوان كنشگران تازه‌وارد ميدان مطالبه‌گري شده‌اند. نظر شما درخصوص اين اتمسفر تازه اعتراضي چيست؟
رخدادهاي اخير در واقع بخشي از نارضايتي عمومي را به تصوير كشيد، البته به نظر من فرصتي است تا مسوولان جمهوري اسلامي از طريق آن متوجه شوند كه بستن راه‌هاي كنشگري سياسي و نااميد ساختن مردم در انتخابات مجلس سال 98 و رياست‌جمهوري 1400 تا چه اندازه براي كشور خسارت‌بار بوده است. وقتي فضا باز است، صاحبان سليقه‌هاي مختلف دست به انتخاب مي‌زنند، حتي اگر خواسته‌هاي آنها حداقلي باشد، مطالبات خود را مطرح مي‌كنند و كشور جهت خود را پيدا مي‌كند. اين روند اما با انسداد در حوزه‌هاي مختلف سياسي، فرهنگي، حزبي و... متوقف مي‌شود و بدل به مطالبات فروخورده و نهايتا اعتراض و خشم مي‌شود.
يعني شما ريشه تحولات اخير را در انتخابات سال 98 و 1400 مي‌بينيد؟
اين اشتباهي بود كه در حوزه سياست‌گذاري‌هاي كشور رخ داد؛ يعني عده‌اي فكر كردند اگر فضا را ببندند، افرادي كه راي انتقادي داشتند، نهايتا به سمت نظام گرايش پيدا مي‌كنند. رخدادهاي اخير نشان داد اين رويكرد، اشتباه است و در زمان انسداد، كنشگران اجتماعي و سياسي به جاي گرايش به سياست‌هاي نظام از نظام فاصله مي‌گيرند. اين واقعيت يكي از مهم‌ترين پيام‌هايي بود كه در حوادث اخير نمايان شد. از سوي ديگر به فعالان سياسي نيز اين پيام را داد كه سياست مهم است و نمي‌توان صحنه سياسي را در هر شرايطي و به هر بهانه‌اي ترك كرد. اگر اين دو پيام را مسوولان جمهوري اسلامي از يك طرف و فعالان سياسي از طرف ديگر درك كرده باشند، دستاورد قابل توجهي است و مي‌تواند فضاي سياسي و فضاي انتقاد را براي منتقدان سيستم باز كند.
اشاره شما به برخي طيف‌هاي اصلاح‌طلب است كه در زمان انتخابات 1400 كنشگري در انتخابات را بي‌حاصل تفسير كردند؟
معتقدم كنشگري سياسي در هر شرايطي بايد دنبال شود، گاهي اوقات فضاي مطلوبي مهيا است و گاهي اوقات شرايط دشوارتري وجود دارد. نمي‌توان كشور را در يك نقطه‌اي نگه داشت كه در آن امنيت فرهنگي، سياسي و... وجود نداشته باشد. معتقدم نظام پس از اين بايد سياست راهبردي خود را تغيير بدهد و به جاي تكيه بر اقليتي كه در هر شرايطي از سياست‌هاي نظام دفاع مي‌كند به سمت رضايت اكثريت مردم و ايجاد رضايت اقتصادي، سياسي، فرهنگي و... باشد. در واقع فضاي كشور بايد به سمت تكثر سوق داده شود. در نقطه مقابل جوانان كشور بايد بدانند كه اگر خواسته‌اي دارند بايد اين مطالبات عيني و شدني باشد. يعني به بهانه ظلمي كه به مهسا اميني و ساير جوانان اين كشور شده، نبايد كليت نظام مورد هدف قرار بگيرد. طبيعي است كه نظام قدرت دارد كه در خيابان از خودش دفاع كند. اگر خواسته‌هاي اجتماعي جوانان به خواسته‌هاي سياسي بدل شود و خواسته‌هاي سياسي در راستاي تغيير نظام باشد، 2 حالت وجود دارد؛ يا نظام از خودش دفاع مي‌كند و سياست‌هاي بسته‌تري را اعمال مي‌كند كه به نفع هيچ كس نيست يا اينكه اگر نظام نتواند از خودش دفاع كند، آينده ايران دچار ابهام مي‌شود. جوانان ايران بايد ياد بگيرند كه خواسته‌هاي خود را يكي‌يكي مطرح كنند. رفتن به سمت خواسته‌هايي كه قابل تحقق نيست، ايده ايجاد يك زندگي خوب را نيز مختل مي‌كند.
فكر نمي‌كنيد اساسا مشكل بسياري از جوانان همين شكل نصيحت‌ها است كه مدام بايد بايد مي‌كند؟
چه دوست داشته باشيم و چه نه، اينها درس‌هاي مهمي است كه بايد مدنظر قرار بگيرد. ايران از دو خطر بايد محفوظ داشته شود؛ يكي اينكه ايران نبايد به سمت انسداد سياسي برود و ديگر اينكه دامنه اعتراضات به اندازه‌اي مخرب نشود كه ايران دچار نوعي بي‌دولتي و ضعف شود و خطرات بعدي شكل بگيرد.
شما از يك اقليت طرفدار حاكميت ياد كرديد كه حاكميت براي دستيابي به مشاركت اكثريت بايد از آنها عبور كند. اساسا يكي از دلايل مشكلات كشور، حضور همين اقليت مثل جبهه پايداري است كه سيطره زيادي در ساختارهاي مديريتي دارند. پس از رخدادهاي اخير اينترنت همچنان مسدود است، قوانين تند براي برخورد با كنشگري‌هاي انتقادي در حال وضع است و.... با اين شرايط چطور مي‌توان به جوانان گفت كه خيابان را رها و كنشگري معقول را دنبال كنيد؟
جبهه پايداري علاقه‌مند است كه جمهوري اسلامي به حكومت اسلامي بدل شود. اما اين خلاف‌نظر بنيانگذار جمهوري اسلامي و بزرگان كشور است. در سال‌هاي ابتدايي انقلاب وقتي امام (ره) به جاي حكومت اسلامي از انقلاب اسلامي دفاع كردند، اين معنا را داشت كه ايشان به مردم اعتماد داشتند و مردم را تعيين‌كننده مي‌دانستند. بايد به همين انديشه بازگرديم و راي مردم ملاك عمل قرار گيرد. لازم نيست جبهه پايداري‌ها اين واقعيت را بفهمند، آنها اين موضوع را درك نخواهند كرد. مهم اين است كه سياست‌گذاران متوجه اين امر شوند كه نمي‌شود كشور را با اقليت اداره كرد. كشور بايد با مشاركت 65 به بالا پيش برود. جبهه پايداري اقليتي است كه خواب سيطره بر كشور را مي‌بيند كه هيچ‌وقت هم تعبير نمي‌شود، آنها هم بايد ياد بگيرند كه به اندازه سهم‌شان در مديريت كشور حضور داشته باشند.
اما همين امروز بخش قابل توجهي از نهادهاي سياست‌گذار كشور تحت سيطره همين تفكر قرار دارند و آنها جداي از كابينه و مجلس و... بسياري از نهادهاي تصميم‌ساز ديگر را در دست دارند؟
ما فكر مي‌كنيم پس از عبور از اين مرحله از تنش‌ها و اعتراضاتي كه مخدوش شده (افرادي كه عليه كل نظام شعار مي‌دهند) از سوي برخي افراد تندرو، كشور به سمت تغيير حركت مي‌كند. سياست معادله يك مجهولي و دو مجهولي نيست و سياست امر پيچيده‌اي است. كار بايد به دست سياستمداران پخته و كاركشته انجام شود.
بخشي از مشكل جوانان همين سياستمداران به‌زعم شما پخته و از نظر جوانان معترض از رده خارج است. آنها مي‌خواهند نمايندگان خود را در سياست‌گذاري‌ها داشته باشند.
اين امر از طريق تقويت احزاب محقق مي‌شود. اين احزاب هستند كه مي‌توانند نسل‌هاي جديد را جايگزين نسل‌هاي قديمي‌تر كنند. با آموزش و برنامه و تخصص‌گرايي مي‌توان نماينده مجلس، دولتمرد و مدير ساخت.
اخيرا نشستي با وزير كشور برگزار شد كه برخي طيف‌هاي اصلاح‌طلب معتقد بودند اصلاح‌طلبان نبايد در اين نوع نشست‌ها حاضر شوند. آيا شما نشانه‌اي از تغيير را ديديد؟
هنوز نه، اما بايد 3 سطح از اصلاحات در نظام موردتوجه قرار بگيرد. سطح اول كه كوتاه‌مدت است، ضرورت تغييرات در كابينه است. دولت رييسي بايد به سمتي حركت كند كه وزراي دولت براي نظام اعتماد ايجاد كنند. وزير ارشاد بايد محبوب‌ترين فرد نزد هنرمندان و اهالي فرهنگ باشد. وزير آموزش و پرورش بايد داراي جايگاه رفيعي در ميان معلمان باشد. وزير علوم بايد مورد توجه اساتيد باشد. دولت هم كارآمد باشد و هم محبوب. نمي‌توان با يك انتخابات حداقلي با به كارگيري افرادي كه داراي كمترين پايگاه در حوزه تخصصي خود هستند كشور را آرام كرد. گام دوم، تغيير استراتژي نظام در ميان‌مدت است. نظام بايد به سمت كسب رضايت اكثريت مردم حركت كند. گام سوم هم كه درازمدت است، مربوط به بنيان‌هاست. جمهوري اسلامي براساس فرهنگ و كنشگري اكثريت مردم در دهه 60 شكل گرفته است. بايد نظام به گونه‌اي خود را نوسازي كند كه بتوان اكثريت 70درصدي مردم را اقناع كرد و به ميدان مشاركت آورد. ما در كارگزاران اين 3 سطح خواسته را از نظام داريم.
وقتي شما به عنوان يك فعال سياسي، مبتني بر سرمايه اصلاحات از جوانان مي‌خواهيد كه كنشگري‌هاي خود در خيابان را رها سازند و وارد كنشگري در عرصه رسمي سياست، فرهنگ، حزب و... شوند. فكر نمي‌كنيد اگر گشايشي از طريق نظام سياسي ايجاد نشود، هم تتمه سرمايه اصلاحات به باد مي‌رود و هم جوانان سرخورده شده و راديكال‌تر از قبل وارد ميدان مي‌شوند؟
ما نمي‌گوييم كه جوانان اعتراض نكنند، مي‌گوييم مواردي مطرح شوند كه تحقق يافتني باشند. مطالبات غيرقابل تحقق، آرمان‌هاي دفع شده است.
از ميان شعارهايي كه در تجمعات اخير مطرح شده، كدام مطالبات را قابل تحقق مي‌دانيد؟
مطالبه تغيير شيوه زندگي مطالبه بحقي است. اينكه دخالت حكومت در زندگي مردم كم شود، فضاي بازي براي تبادل افكار ايجاد شود، رسانه‌ها آزاد باشند، صدا‌و‌سيما به جاي سياست تك قطبي، سياست‌هاي چند جانبه در پيش بگيرد، نخبگان اجازه نقد و تحليل داشته باشند و... حرف‌هاي درستي‌اند. صداي مطالبات تشكل‌ها و اتحاديه‌هاي صنفي نيز بايد شنيده شود. در كل مطالبات قابل تحقق طرح شوند. دانشجويان آزادانه نظرات منطقي خود را مطرح كنند.
اما در شرايطي كه ما صحبت مي‌كنيم، دانشجويان دانشگاه شريف به خاطر اظهارات و انتقادات‌شان مشكلات عديده‌اي را از سر مي‌گذرانند. اين روند را چطور مي‌بينيد؟
اگر آقاي رييسي و وزراي‌شان دوستدار ايران و جمهوري اسلامي‌اند بايد طوري عمل كنند كه باعث عزت كشور شود. اينكه طوري عمل شود كه مردم عصباني شوند و تندترين شعارها را عليه كل سيستم بدهند، هنر نيست، خودخواهي دولتمردان است. يعني فدا كردن كشور براي منفعت يك گروه كوچك.
اگر فرض بگيريم كه سياست‌گذاران به جاي اكثريتي كه شما گفتيد، اقليت طرفدار خود را انتخاب كند، كشور به چه سمتي مي‌رود؟
در اين صورت كشور دچار شرايط دشوار و بسته‌تري مي‌شود كه به نفع هيچ كس نيست.
آيا آلترناتيوي براي عبور از اين مرحله وجود دارد؟ از چه زماني سيستم مي‌تواند تغيير را آغاز كند.
نبايد ايران را به سمت سياهچاله‌هاي ناشناخته هدايت كنيم، بلكه كشور را بايد به سمت مودت و دوستي هدايت كنيم. سيستم از همين فردا مي‌تواند اقدامات اصلاحي را آغاز كند. ابتدا دولت دست به تغيير كابينه بزند، صدا‌و‌سيما روند تغيير را آغاز كند. اعتراض به رسميت شناخته شود و دوستاني كه در قواي سه‌گانه مسووليت دارند اگر به آينده كشور علاقه دارند بايد صداي معترضان را بشوند. هر چند حضور معترضان هنوز ميليوني و گسترده نيست، اما واقع آن است كه اين صداها از سوي جمعيت چند ده ميليوني مردم حمايت مي‌شود.
در سال‌هاي قبل از انقلاب هم در ماه‌هاي منتهي به انقلاب حضور معترضان چشمگير نبود، اما با نزديك شدن به بهمن 57 آرام آرام مردم بيشتري در اعتراضات حضور پيدا كردند. درست است؟
شرايط امروز با آن سال‌ها فرق دارد. در آن زمان افراد هوشمند و توانايي بودند كه پايگاه اجتماعي داشتند و مردم را هدايت مي‌كردند، اما امروز هر چند صداهايي وجود دارد اما اين صداها نتوانسته‌اند اكثريت مردم را براي انتقاد و تغيير متقاعد سازند.
جبهه پايداري علاقه مند است كه جمهوري اسلامي به حكومت اسلامي بدل شود. اما اين خلاف نظر بنيان گذار جمهوري اسلامي و بزرگان كشور است. در سال‌هاي ابتدايي انقلاب وقتي امام(ره) به جاي حكومت اسلامي از انقلاب اسلامي دفاع كردند، اين معنا را داشت كه ايشان به مردم اعتماد داشتند و مردم را تعيين كننده مي دانستند. بايد به همين انديشه بازگرديم و راي مردم ملاك عمل قرار گيرد. لازم نيست جبهه پايداري ها اين واقعيت را بفهمند، آنها اين موضوع را درك نخواهند كرد. مهم اين است كه سياست گذاران متوجه اين امر شوند كه نمي شود كشور را با اقليت اداره كرد. كشور بايد با مشاركت 65 به بالا پيش برود. جبهه پايداري اقليتي است كه خواب سيطره بر كشور را مي بيند كه هيچ وقت هم تعبير نمي شود، آنها هم بايد ياد بگيرند كه به اندازه سهم‌شان در مديريت كشور حضور داشته باشند.